Blaue Stunde

Reime, freie Verse, "moderne" Lyrik (themenunspezifisch)

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Beitrag#11von Sarina » 15. Mai 2009 02:47

ja, das finde ich in ordnung. ich finde es natürlich nicht banal und kitschig, weil ich das hier so
erlebe und das irgendwie ausdrücken will. ich bin immer der meinung, man soll sich einfach
ausdrücken und sagen, was man meint.
so bezweifle ich nämlich auch ein wenig, dass du, liebe melusine weisst, was ich meine,
nämlich, dass ich die natur als spiegel der seele erlebe und das ist weder kitschig, noch
banal, das ist auf einfache weise zu erleben.
heutzutage glauben ja alle lyriker, sie müssten besonders originell sein,
das glaube ich nicht. das tiefe lässt sich mit ganz einfachen worten ausdrücken.
nur muss man richtig hinhören.
oder sich mit mystik befassen wollen. naja. das denke ich halt so. und da meine gedichte
gedruckt werden, können sie ja so daneben auch nicht sein.
deshalb geht mir arroganz irgendwie am arsch vorbei. nehm ich nicht ernst. meist ein zeichen von unsicherheit.
so. das dazu :)
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Beitrag#12von EMJu » 15. Mai 2009 07:29

Hi Sarina,

ich verfolge diesen Thread nun schon eine Weile und wundere mich immer mehr.

nisavi hat hiermit
nur die tolle überschrift und ein paar reime machen noch kein gutes gedicht

die berechtigte Meinung zum Ausdruck gebracht, dass Dein Reim nichtssagend ist. Warum kannst Du Dich nicht damit auseinandersetzen und fühlst Dich stattdessen angegriffen?

Mal im Ernst: dein Reim klingt wie ein Poesiealbum-Eintrag. Oder - um mich selbst auf die Schippe zu nehmen - wie eines von meinen 'Gedichten', und die verdienen diese Bezeichnung meistens nicht, weil ihnen oft - wie ein Kritiker es mir gegenüber mal so schön formulierte - die Verdichtung fehlt.

Sich 'einfach' auszudrücken ist im Grunde schon okay, aber dann darfst Du es auch niemandem übel nehmen, wenn er mit Deinen Worten nichts anfangen kann, weil sie ihn nicht berühren.
'Grausig' finde ich Dein Werk nicht, nur nichtssagend.

Von Mystik kann ich in Deinem Werk nicht viel entdecken. Von Verlieben auch nicht.

Bild:
Es dämmert, der Abend beginnt, der Tag weicht.
Wo verlieben sich die Beiden? Der Tag haut vor dem Abend ab, wird von ihm verdrängt. Das ist eher so, als wenn ein dominanter Mann den Raum betritt, und ich den Raum schnell verlasse, weil er allen Platz für sich einnimmt. Das hat mit Liebe NICHTS zu tun!

Wenn der Tag die Welt
an den Abend verliert
und die Nacht wie ein Räuber
das Licht entführt...

auch Scheiße, ich weiß, aber so kann ich am besten verdeutlichen, was ich meine. Die Stimmung, verstehst Du?

Würden Tag und Abend sich ineinander verlieben, dann wäre das wohl nur die Zeit der Dämmerung (dabei fällt mir unweigerlich 'Der Tag des Falken' ein), sie könnten nie lange zusammensein. Dann müsstest Du das ganze Teil aber in eine ganz andere Richtung lenken.

Ach, was solls. Geh mal in Dich, die Tatsache, dass etwas abgedruckt wird, ist kein Qualitätsbeweis, Sarina.

Ich finde es auch blöd, wenn Du auf stur stellst anstatt zu hinterfragen, was nisavi genau meint. Klar, die Kritik war zunächst ziemlich heftig, aber das muss man abkönnen. Echt jetzt, was glaubst Du, was ich schon eingesteckt habe? Tut weh, aber man wächst auch daran, wenn man sich in einer sachlichen Diskussion darauf einlassen kann.

Wenn Du keine Negativkritik willst, kannst Du Dich gerne an meiner Umfrage beteiligen. Was mich angeht, so würde ich das künftig berücksichtigen.

Gruß
EMJu
Malern und Dichtern war es stets erlaubt zu wagen, was immer beliebt. (Horaz)
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Beitrag#13von Gast » 15. Mai 2009 13:22

hallo sarina, melusine und EMJU,

wenn ehrlichkeit hier mit arroganz gleichgesetzt wird, ja, dann dürft ihr mich arrogant nennen.
allerdings ist dann dieses forum auch nicht der richtige ort für mich.

zum gedicht: wenn man einen so bedeutungsschwangeren titel wählt, muss man sich für meine begriffe darüber im klaren sein, dass man nicht der/die erste ist, der/die zu dieser thematik dichtet.

ich höre förmlich schon den einwand, dass man niemals die versammelte lyrik dieser erde kennen kann. richtig, meine ich, aber es gibt eben begrifflichkeiten, die wirklich viel verwendet und allseits bekannt sind. (an anderer stelle habe ich mal eine diskussion zu einer ähnlichen problematik geführt. da hatte ein schreiberling gelbe birnen bedichtet und hölderlin auf den plan gerufen.)

liebe sarina, dein gedicht ist gereimt. nett, finde ich. auf schulniveau. aber selbst dir sollte auffallen, dass der reim nur so vor sich hinholpert. wenn du dir einmal die mühe machst, silben zu zählen, wirst du merken, wieso:

1. strophe: 4/6/4/5
2. strophe: 4/5/5/4
3. strophe: 5/5/5/5

(völlig außer acht lasse ich den gebrauch betonter und unbetonter silben. aber auch deren willkürliche anordnung trägt zum geholpere bei.)

ist das nun die vielgepriesene einfachheit?

ich finde, das ist handwerklich schlecht gemacht. nicht mehr und nicht weniger.

zum inhalt:

Wenn sich der Tag
in den Abend verliebt
und seine Kraft
an die Nacht abgibt

> ??? als leser lässt mich diese strophe ratlos zurück. der temporal/konditionalsatz ist unvollständig. was ist denn nun, wenn der tag sich in den abend verliebt und seine kraft abgibt??? dass der tag sich in den abend verliebt (noch gebräuchlicher: die nacht), ist für mich ein abgenutztes, klischeebesetztes bild.


Wenn sich das Licht
in den See versenkt
und uns auf einmal
die Stille schenkt

> wieder ein abbruch. der gedanke wird nicht ausgeführt. wer schenkt wem stille? das licht schenkt stille? es ist ja wohl eher die dunkelheit, die mit stille in verbindung steht. und wer ist UNS?


Fühle ich heimlich
den Schauer in mir
denn meine Seele
vereint sich mit dir

> ah, denkt sich der leser. jetzt kommts zum furiosen finale. das lyrICh schauerts gar sehr. ich vermute, es müsste SCHAUDER heißen, oder? es sei denn, es nieselt. im kopf. oder im bauch. und die seele, die vereinigt sich nun auch noch. mit dir? mit wem?


sorry, sarina, unausgegoren. auch einfache worte sind keine garantie für ein gutes gedicht.

ich habe im übrigen keine lust, die diskussion weiter fortzusetzen. du magst deine zeilen. das ist dein gutes recht. was ich darüber denke, habe ich aufgeschrieben. lassen wir es dabei.

n.
Gast
 

Beitrag#14von Melusine » 15. Mai 2009 15:59

Hallo nisavi,
nein, natürlich setze ich nicht Ehrlichkeit mit Arroganz gleich. Es kommt allerdings drauf an, wie man seine ehrliche Meinung äußert.

"sorry, aber diesen text finde ich ganz und gar grausig. inhaltlich UND von der form her."
Soweit okay. Ein vernichtendes Urteil, aber ehrlich und (für mich) nachvollziehbar. Ganz und gar grausig finde ich den Text zwar nicht, aber das sind graduelle Unterschiede. Wird wohl der Grund sein, warum du ihn kommentiert hast und ich nicht - er war mir gleichgültig.

Das hier
"herr gottfried benn konnte das besser und stefan george auch."
ist hingegen genau die Art von Bemerkung, die mich immer wieder auf die Palme bringt. Was haben Gottfried Benn und Stefan George mit Sarinas Gedicht zu tun?

Aha:
wenn man einen so bedeutungsschwangeren titel wählt, muss man sich für meine begriffe darüber im klaren sein, dass man nicht der/die erste ist, der/die zu dieser thematik dichtet.

ich höre förmlich schon den einwand, dass man niemals die versammelte lyrik dieser erde kennen kann. richtig, meine ich, aber es gibt eben begrifflichkeiten, die wirklich viel verwendet und allseits bekannt sind. richtig, meine ich, aber es gibt eben begrifflichkeiten, die wirklich viel verwendet und allseits bekannt sind.

Gequirlte Scheiße. Sorry.
Wieso ist "Blaue Stunde" ein bedeutungsschwangerer Titel? Ich assoziiere mit dem Begriff das was er beschreibt, nämlich die Stunde der Dämmerung, und da Sarinas Gedicht davon handelt, ist der Titel passend. Keine Ahnung, wie "allseits bekannt" Benns Gedicht ist, ich kannte es jedenfalls nicht, bin heute bei Wikipedia darauf gestoßen, als ich "blaue Stunde" nachschlug. Mit gelben Birnen verbinde ich nicht "Hölderlin", sondern "Obst". Und mit "Mondnacht" nicht "Eichendorff", sondern eben .... eine klare Nacht, in der der Mond scheint. ("Es war als hätt der Himmel die Erde still geküsst" verbinde ich hingegen durchaus mit Eichendorff - aber nur weil NDK das hier im "Club der toten Dichter" gepostet hat, vorher hatte ich schon mal den Text aufgrund erinnerter Bruchstücke vergeblich bei Google gesucht.)

Was du mit deinem knappen Satz überhaupt gemeint hast, erschließt sich mir im Übrigen ohnehin erst aus deinem heutigen Kommentar. Ich finde es immer noch arrogant.

Damit meine ich: Es ist überheblich, das eigene Wissen, die eigene Leseerfahrung absolut zu setzen. Literarische Bildung mag im (konservativen?) Bildungsbürgertum noch immer selbstverständlich sein - Allgemeinwissen ist sie heute mit Sicherheit nicht mehr. Vielleicht hast du Literaturwissenschaft studiert oder du interessierst dich privat seit langem für Literatur - oder vielleicht bist du mit "schöngeistiger Literatur" aufgewachsen. Das ist toll für dich, aber du kannst es doch bei deinen schreibenden Mitmenschen nicht allgemein als selbstverständlich voraussetzen!
In meinem Elternhaus z.B. standen nicht Hölderlin und Rilke und Heine in den Bücherregalen, sondern massenweise Trivialliteratur - die ich als Mädchen verschlungen hab wie Kartoffelchips oder Popcorn oder Schokolade. Die "hohe Literatur" stand da wo sie hingehörte: Ganz hoch oben im Regal. :)


"nur die tolle überschrift und ein paar reime machen noch kein gutes gedicht."
Eine zutreffende Aussage, wenn man den bestimmten Artikel durch einen unbestimmten solchen ersetzt: Eine tolle Überschrift ... usw.
Hat aber zunächst einmal mit Sarinas Gedicht auch nichts zu tun, es könnte sich auf irgendein Gedicht beziehen. Oder auf Reime im Allgemeinen.



Der handwerkliche Aspekt ist was anderes. Dass Sarinas Reime holpern, empfinde ich nicht so. Kommt wohl darauf an wie du's liest. Silbenzählen ist meines Erachtens etwas für Anfänger - oder für unmusikalische Menschen ohne Rhythmusgefühl. Die sollten das Reimen aber ohnehin lieber bleiben lassen.

Was Inhalt und Wortwahl anlangt, schließe ich mich EMJu und dir an, ihr habt in etwa die Punkte angesprochen, die ich auch einzuwenden gehabt hätte.



@Sarina: Antwort an dich folgt später, hab nicht drauf vergessen!
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Beitrag#15von Melusine » 16. Mai 2009 01:56

So, spät aber doch @Sarina:

Zunächst einmal: Ich habe über DIESES Gedicht gesagt, dass ich es banal und kitschig finde. Das hat mit anderen Gedichten von dir nichts zu tun.
Ich wollte selbstverständlich auch nicht deine inneren Empfindungen als banal oder kitschig abtun. In dich hineinhören muss ICH aber ganz bestimmt nicht. Wenn du nicht in der Lage bist, mir deine Stimmung zu vermitteln, ist das DEIN Problem als Autorin und nicht meines als Leserin.

Ich verstehe durchaus, was du meinst.
Du hast das aber keineswegs "einfach" ausgedrückt, sondern für meinen Geschmack schwülstig-pathetisch und in abgedroschenen Bildern - das meine ich mit "kitschig".
Mit "banal" wollte ich sagen: vollkommen uninteressant. Die Echtheit deiner Gefühle bezweifle ich nicht, aber wenn du sie - mal polemisch formuliert - nicht anders auszudrücken weißt als in denselben abgedroschenen Worten wie tausende hobbyschreibselnde Hausfrauen, nutzt das weder dir noch mir noch sonst wem. (Bitte nicht wörtlich nehmen, das ist wie gesagt polemisch.)

Überlege mal Folgendes: Wie gefiele dir eine Fotoausstellung von Sonnenuntergängen am Meer, die alle nichts weiter darstellen als eben schlicht und einfach einen Sonnenuntergang?

Ich hab von früher massenweise solche Fotos. Klar, die sind natürlich keinesfalls kitschig, es sah doch wirklich genau so aus! Sie waren für mich im Moment der Aufnahme auch keineswegs banal, sondern fingen eine Stimmung ein, die mich sehr berührte.
Komischerweise sehen sie aber, wenn ich sie heute betrachte, irgendwie alle gleich aus. Und irgendwie genauso wie die hunderttausenden Sonnenuntergangsfotos, die hunderttausende andere Leute im Lauf der letzten Jahrzehnte geschossen haben ...
Das traurige Faktum ist: Sie sind langweilig und nichtssagend. Nichts weiter als geknipste Urlaubsbilder.



Verstehst du was ich meine?



Mal abgesehen davon: Du erlebst mit, wie die Sonne im See zu versinken scheint, die Vögel schweigen, Stille einkehrt... aber ganz sicher nicht, wie sich der Tag in den Abend verliebt. Das ist Dreigroschenromanschwulst. Vielleicht bist du in dieses Gedicht verliebt, weil es für dich eine besondere Bedeutung hat, das ist ja okay, aber... weißt du, du hast schon richtig stimmungsvolle Naturgedichte geschrieben und soweit ich mich von irgendwann früher erinnere auch sehr erotische Sachen, also mach dich doch nicht klein, indem du so tust als wäre dieses Tagebuchgedicht eins deiner Meisterwerke. :)
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Beitrag#16von Gast » 16. Mai 2009 19:15

hallo melusine,

so wenig, wie man annehmen muss, leser seien literarisch unzureichend gebildet, so wenig muss man annehmen, sie verfügten über herausragende kenntnisse auf dem gebiet der literatur. beides ist möglich. (es scheint müßig, in diesem zusammenhang gegen das bildungsbürgertum zu wettern. darüber, dass bildung schon im elternhaus stattfindet und ein kind sich gewöhnlich nicht aussucht, wo und unter welchen umständen es aufwächst, müssen wir nicht debattieren.)

in einem literaturforum rechne ich schon damit, dass die user sich ein bisschen mit der materie beschäftigen.

insofern sollte man als schreiberling auch darauf gefasst sein, mit seinem schaffen in einen entsprechenden kontext eingeordnet zu werden. und selbst wenn benn oder george nicht bekannt sind, dass blau gemeinhin als farbe der romantik gilt, hat sicher jeder schon einmal gehört.

ich möchte aber gern noch einmal zu dem mir zugeordneten attribut arrogant zurückkehren.

ich meine, dass es arrogant ist, wenn ein autor seine werke unter dem hinweis auf erfolgte veröffentlichung mit dem gütesiegel "BRILLANT" versieht.
zum einen gibt es eine ganze reihe von autoren, die zu lebzeiten nie veröffentlich und erst nach ihrem tode "entdeckt" wurden. zum anderen sind auch schriftsteller in vergessenheit geraten, die zu lebzeiten ganz aktuell und beliebt waren.

ist es nicht auch wichtig zu bedenken, WO veröffentlich wurde? in einer schülerzeitung? einer heimatfestschrift?

plus: werden nur wirklich GUTE texte veröffentlicht?
werden publizierte texte gelesen? erreichen sie adressaten? bewegen sie etwas?

ich glaube, so wenig wie einfache worte, lustiger reim und eine tolle überschrift kriterien für gute texte sind, so wenig ist es das kriterium "veröffentlicht".

ich habe sarina nicht persönlich angegriffen. ich kenne sie nicht. ich kenne keine anderen texte von ihr. aber dieser eine, den ich gelesen habe, weil mich die überschrift eben lockte, den finde ich schlecht. sehr schlecht. ich habe noch einmal genauer ausgeführt, inwiefern ich ihn schlecht finde.

und damit ist die diskussion für mich endgültig beendet.

n.
Gast
 

Beitrag#17von Melusine » 16. Mai 2009 20:09

und selbst wenn benn oder george nicht bekannt sind, dass blau gemeinhin als farbe der romantik gilt, hat sicher jeder schon einmal gehört.

Nein. Bei "blau" denk ich automatisch an Yves Klein. Ich kann überhaupt nicht begreifen, dass es einigermaßen gebildete Menschen gibt, die das nicht ebenfalls tun. Ebenso verstehe ich nicht, warum 99% meiner Mitmenschen zu dumm sind, um beim Wort "Denken" sofort "Rodin" zu assoziieren.
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Beitrag#18von EMJu » 16. Mai 2009 20:58

Ich denke bei Blau eigentlich nur an Socken.
Ich habe viele Paar Socken in irgendwelchen Blautönen. Gut, die meisten haben irgendwelche Muster, aber sonst würde ich beim Waschen bzw. auf den Trockenständer hängen auch völlig verrückt werden. Ein Paar ist ganz dunkelblau. Nass fast schwarz. Aber ich habe auch ein Paar schwarzer Socken, die fast die gleiche Machart haben, und so ist es schon passiert, dass ich dann ein Paar verschiedener Socken angezogen habe, weil das Licht morgens nicht reicht, um die Farben zu unterscheiden. Das war echt ein komisches Gefühl, so verschiedene Socken zu tragen. Man bildet sich immer ein, alle starren einem auf die Füße, dabei hatte ich Stiefeletten an. Schwarze, nicht blaue, weil blaue Schuhe habe ich gar keine. Aber sehr, sehr viele blaue Socken
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Beitrag#19von Melusine » 17. Mai 2009 00:13

Blaue Socken? Ich bin für rote Haare. Ich fürchte, nisavi hat uns verlassen, weil Klein nicht ihrem intellektuellen Niveau entspricht. Ich hätte wohl besser Tizian erwähnen sollen. Aber der ist halt eher mehr was für Rot als für Blau.
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Beitrag#20von Ich bin zwei Öltanks » 17. Mai 2009 00:16

Ach, ihr habt doch alle nich mehr alle Latten am Zaun alle.

Guckt lieber "Prison Break", da könnt ihr noch was lernen ...
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